Wie gut ist die BS?

[Thomas]

Wenn ich so meinen Azubis zuhöre, dann bekomme ich den Eindruck, daß die BS nicht wirklich besonders effektiv arbeitet. Es fällt relativ viel Unterricht aus, Lehrer scheinen zum Teil nicht besonders kompetent/motiviert, Vorträge werden von den Azubis vorbereitet und können dann doch nicht gehalten werden...

Wie ist es bei Euch?

[Angela]

Hier jammern die Auszubildenden auch ziemlich über die BS, ich habe allerdings den Eindruck, dass das z.T. etwas übertrieben ist.

Einige Lehrer scheinen mir doch sehr kompetent zu sein (so weit ich sie im Prüfungsauscchuss kennen gelernt habe) und die Auszubildenden lernen auch wichtige Themengebiete für die Abschlussprüfung, die wir hier intern nicht vermitteln können (z.B. für WiSo).

[Jaster]

Hi @ll
Ich bin azubi im 1.lj im bereich ae. ich lese hier in den zeilen einige zweifel an den aussagen der azubis, deshalb möchte ich einige nähere details aus der bs "zeigen". hierzu werde ich einfach mal meinen stundenplan durchgehen und zu jedem fach ein wenig was schreiben.

1. AE (c++)
wir sind in einem raum der mit 200mhz rechner ausgestatet ist. das betriebssystem ist win98 mit einem novell netzwerk. in jedem rechenr ist eine "wächterkarte". damit die schüler keinen "unsinn" machen müssen wir uns über das geniale programm mit dem namen INIS einloggen, das die ressourcen gut ausnutzt und mit hilfe der windowstaste zu überbrücken ist. wie soll man auf diesen rechner porgrammieren, bzw debuggen oder auch mal die hilfe nutzen ? abgesehen davon arbeiten wir mit dem hochmodernen borland c+ 5.0 compiler, obwohl die schule einen ms-licence server hat. das argument für borland ist die obejktorientierte oberflächenprogrammierung die viel einfacher als die mfc ist, nur programmieren wir ausschliesslich konsolenanwendungen in der schule......
zum thema geschwindigkeit: nach schlappen 3 1/2 monaten (je 2 stunden pro woche) hatten wir die 3 schleifentypen durch und if/case, dieser stoff ist eigentlich locker inerhalb von 60-120 minuten erklärt.....
aktuell haben wir folgende themen mal angeschnitten:
1. scheilfen/if
2. zeigen/refferenzen (keinerlei projekte, kein arbeiten mit objekten)
3. sortieralgos (ohne quicksort, keine aufwandsberechnung o.ä., lediglich abwandlungen vom bubblesort)
alle themen werden nur oberflächlich angeschnitten, es gibt keinerlei vertiefende projekte oder aufgaben, es werden keine algos gelernt, programmieren in der schule ist unmöglich.....

zum thema kompetenz des lehrers: nachdem sich viele darüber beschwert haben, dass ihnen nie der umgang mit dem borland gezeigt wurde, hat er sich selber ein buch zum thema gekauft.

dienstag haben wir eine klausur geschrieben, hier eine originalaufgabe:

Quellcode:

int main()
{
int *x, feld[3];
int i;
for (i = 0, i < 4, i++)
  {
    cout << i+x;
  }
}

1. was bewirkt das programm
2. wie ist die bildschirmausgabe des programms.

was für eine frage ist das bitte ??? "was bewirkt das programm" ?? im gegebenen fall wäre die antwort wohl: es stürzt ab. gemeint war "beschreiben sie den programmablauf"

um die aufgabe 2 bearbeiten zu können, sollte man sich das programm ohne execption und complierfehler mal ansehen:

int main()
{
int *x, feld[3];
int i;
for (i = 0, i < 3, i++)
  {
    cout << x+i;
  }
}

und auch hier kann man nur spekulieren, der lehrer hat erwartet das man adressen die aufeinader folgen dahinschreibt........

2. AE (datenbanken)
hier arbeiten wir auf p4 systemen die mit win98 laufen und über das ausgezeichnet INIS login verfügen. wir arbeiten mit access98 und sollen davon SQL lernen, intressant.....
der lehrer hat uns schlappe 12 wochen mit arbeitsblättern beschäftigt, wo die lösungen draufstanden, ohne eine zwischenbesprechung oder kontrolle. zu den blättern sei gesagt: die syntax ist teilweise falsch, teilweise funktioniert sie so NUR in access, teilweise sind die "lösungen" falsch, etc pp......
zudem sind die gewählten beispieldatenbanken schwachsinnig und nicht richtig normaliesiert, aber das ist ja nicht so wichtig

3. deutsch
ein extrem sinnvolles fach, wir lernen hier wie man text liest und sich informationen extrahiert - sprich wir lernen dass man text mit fragezeichen, linien, etc markieren können. themen die man normalerweise in der 5-7 klasse (je nach schulform) behandelt. da die meisten ae abi oder ergelcihbares afuweisen gehört diese zu einem der sinnfreiesten fächer.

4. politik
hier lernen wir viel über arbeitsrecht, was unsere fähigkeitne als programmier extrem fördert !

5. WGP (wiso)
bwl für anfänger. aber wofür brauchen wir diesen kram ??? ach ja da war ja was mit der prüfung.....

6. reli
dazu spare ich mir jeglichen kommentar, da ich mich sofort abgemeldet habe.

7. ITS
In diesem fach geht es laut namen um "informations- und telekommunikationssysteme". hier lernen wir die grundbegriffe der hardware, schaltungen, etc pp. ein fach was für jeden SI durchaus von bedeutung ist, für einen ae eher trivial bis sinnlos. unser aktueller lehrer vertreibt sich gerne die zeit damit schülern frefferate über themen wie "grafikarten, drucker, etc pp" zu geben und diese dann vortragen zu lassen. am ende jedes jahres geben die ITS lehere einen "intensivkurs" für die prüfungsvorbereitung den man für schlappe 120 euro/schüler besuchen darf. aussage eines its-lehrers: "ich freu mich schon drauf, dann kann ich mir endlich meinen 64bit holen". die lehrer gestallten wohl den untericht bewußt so das man kaum was relevantes für die prüfung lern und so gezwungen ist ihnen geld in den rachen zu schleudern !

von den 10 stunden bs die wir pro woche haben, tun wir effktiv 4 etwas für unsere quallifikation, wobei die lehrer kaum wissen vermitteln können/wollen.

ich habe mich mal erkundigt warum wir solche tollen fächer wie politik & co haben: IT berufe sind kaufmännische berufe. Die grundlage für diese berufe stamm aus den 60er jahren, man versuchte dort jemandem der eine ausblidung macht den gleichen wissenstand zu vermitteln wie einem abiturienten (um den damals noch leeren arbeitsmarkt zu füllen). bis heute hat sich nichts daran geändert, es kann ja niemand erwarten, das sich etwas in lächerlichen 40 jahren ändert !

angela sagte etwas von kompetenzen der lehrer die sie aus den abschlussprüfungen kennt: nun dazu sei gesagt, dass sie seid jahren die gleichen fragen stellen und ein gewissen basiswissen in einigen bereichen haben, "bohrt" man etwas tiefer wird man schnell feststellen, dass der lehrer eigentlich doch 0 ahnung hat und nur über ein durschnittliches oberflächeniwsen in 90% der bereiche verfügt.

bis vor kurzem war es so, dass es mitte des 2.ten lj eine zwischenprüfung gab. diese frage jedoch stoff ab der erst ende des 2 lj vermittelt wurde. dies haben die ausbilder an unserer schule geändert, indem sie der bs klargemacht haben (vermutlich an hand von bunten zeichnungen) das diese vorgehensweise keinen sinn machte.......

[Thomas]

Hi und willkommen!

Danke für Deinen ausführlichen Kommentar! So ähnlich kenne ich das von "meinen" Azubis...

Zum Programmieren kann ich leider nix sagen (bilde SEs aus...)

Zitat von Jaster

4. politik
hier lernen wir viel über arbeitsrecht, was unsere fähigkeitne als programmier extrem fördert !

Ich denke ein wenig Politik und vor allem Recht kann nicht schaden. Klar für das Programmieren nutzt die das nix, aber für die Ausbildung an sich schon (z.B.: "Rechte und Pflichen des Azubis, Tarifrecht, BBIG...)

Zitat von Jaster

5. WGP (wiso)
bwl für anfänger. aber wofür brauchen wir diesen kram ??? ach ja da war ja was mit der prüfung.....

Auch das würde ich nicht nur mit der "Prüfungsbrille" sehen. Leistungserstellung z.B. wäre schon wichtig, damit Du einen Überblick über das Wirtschaftssystem erhälst...

Zitat von Jaster

am ende jedes jahres geben die ITS lehere einen "intensivkurs" für die prüfungsvorbereitung den man für schlappe 120 euro/schüler besuchen darf. aussage eines its-lehrers: "ich freu mich schon drauf, dann kann ich mir endlich meinen 64bit holen". die lehrer gestallten wohl den untericht bewußt so das man kaum was relevantes für die prüfung lern und so gezwungen ist ihnen geld in den rachen zu schleudern !

Wenn das so stimmt, eine bodenlose Unverschämtheit! Weiß das Finanzamt davon, das die Lehrer einen Nebenjob haben? ;-)

[Jaster]

über die punkte 4 und 5 kann man sich streiten. ich soll später programmieren und keine wirtschaftsysteme erklären können. ein kleiner einblick ist ja völlig ok, aber diese beiden punkte machen über 1/3 der prüfung aus......

@its soweit ich weiß dürfen lehrer einen solchen kurs über die schule anbieten, ich weiß nicht genau wie, aber es scheint legal zu sein. natürlich ist es eine frechheite den untericht so zu gestalten, dass man gezwungen ist in den kurs zu gehen, aber wie will man das nachweisen ? der thematische inhalt ist im untericht zwar gegeben, aber die wirklich wichtigen sachen gehen im "schnarchen" unter oder werden nur kurz angeschnitten und sie niemals teil von klausuren

@anderen azubis: ich weiß auch von anderen azubis im IT bereich dass unsere schule kein einzelfall ist. firmen die die möglichkeit haben die azubis im bereich wiso zu schulen, sollten sich - meiner meinung nach (und der meinung vieler anderen azubis) - ernsthaft überlegen auf die BS zu verzichten....

[Borges]

Unabhängig von der Qualität der Berufsschulen:
Leider scheint Jaster da wieder einem weit verbreiteten Irrtum aufgesessen zu sein. Ein Fachinformatiker Anwendungsentwicklung ist kein "Programmierer". Die kann man billiger und nach Zeilen bezahlt haben.

Es fängt mit den Kundengesprächen an. Der Kunde sagt, er braucht ein Auto, Hauptsache fährt. Sie müssen erst einmal aus dem Kunden herauskitzeln, was für einen Bedarf er überhaupt hat. Es macht keinen Sinn, dem Kunden einen Smart anzubieten, wenn er vier Kinder hat. Kenntnisse der deutschen Sprache in Wort und Schrift sind da von Vorteil. Ich habe da so meine Erfahrungen, obwohl ich fast nur mit Abiturienten arbeite.
Jetzt wissen Sie so ungefähr, was der Kunde benötigt. Sagen wir mal, ein Programm zur Erfassung von Arbeitszeiten. Da Sie ja nur programmieren können (und der Rest unwichtig ist), fangen Sie einfach an und übergeben die Anwendung irgendwann dem Kunden. Der schaut sich das Programm an und tobt. Huch, wie kann das denn sein? Aha, läuft nich. Falsches Betriebssystem. Aber der Kunde hätte mir doch sagen müssen...Hätte er, aber er ist schon froh, wenn er einen Rechner einschalten kann. Ausserdem haben Sie die Arbeitszeitmodelle in seinem Betrieb gar nicht abgebildet. Von der Halbtagskraft bis zum Hauswart ohne feste Stundenzahl. Und, so ein Mist, die Fehlzeitenberechnung klappt deswegen auch nicht. So langsam merken Sie, es fehlte etwas Entscheidendes. Da gab es doch so etwas wie ein Pflichtenheft? Und wenn ich in WIG besser aufgepasst hätte, wäre die Analyse der Geschäftsprozesse vielleicht nicht ganz so oberflächlich ausgefallen.
So geht es dann weiter. Sie verzweifeln, weil Sie ohne neue Bezahlung ihr ganzes Programm immer wieder umschreiben müssen. Hätte ich nur mal darauf geachtet, eine formelle Abnahme auf Basis des Pflichtenheftes bescheinigen zu lassen. Ich sollte dringend mein Haftungsrisiko beschränken. Gab es da nicht so etwas wie eine GmbH? Mist, da habe ich blau gemacht. Egal, es gibt ja Steuerberater, die gerne gegen entsprechende Bezahlung triviale Grundlagen nochmal erläutern. Einfach verdientes Geld.

Fazit: Denken Sie dringend nochmal darüber nach, ob Sie sich bei vollem Bewußtsein für diesen Beruf entschieden haben.

Gruß,
Borges

[Thomas]

Hallo und willkommen!

Ich sehe das insgesamt genauso... Siehe meine Postiongs davor...

[Jaster]

ohhh gott wenn ich sowas oberflächliches lese muß ich lachen (oder weinen?). sie scheinen keinerlei vorstellung zu haben auf was für themen man in der BS eingeht, sie glauben im fach "deutsch" lernen wir die kommunikation mit kunden. sie gehen davon aus das ihre azubis nichts wissen, nichts können, keinen funken verstand haben und es an ihnen ist den azubis alles beizubrinden und am besten fangen wir mal mit dem einschalten des pcs an, den jemand der seid 5 jahren programiert, informatik leistung mit 14 punkten gemacht hat, zuhause ein netzwerk pflegt, diverse lan-parites komplett stukturiert hat, pcs zusammenbaut seitdem er einen schraubenzieher bedienen kann, bücher über softwareengennering gelesen hat, etcpp kann unmöglich irgendwas wissen.....

wer davon ausgeht das sein azubi zum ae noch nie programmiert hat und keine ahnung hat was softwareentwicklung bedeutet, sucht sich die falschen azubis aus! in einer aubildung sollte man bereits gewisse vorkentnisse haben, die durchaus umfangreicher sein sollten als "press f1 for help".


desweiteren heißt das fach wgp oder wug, nicht wig. wenn sie annhemen dort lernt man die analyse der firmensturktur eines kunden, sind sie schonwieder auf dem holzweg.
sie sprechen von einer gesellschaftsform, da ich mir über diese gedanken machen muß ? da muß ich auch wiedersprechen als angestellter habe ich zwar eine gewisse verantwortung, jedoch entscheide ich als angestelleter nicht über die from der gesellschaft, geschweige den über haftung oder verträge. aber da fällt mir auf das wir zu managern ausgebildet werden und der durschnittliche ae eine führungsposition mit abschluss seiner ausbildung erhält.

ich könnte auf dieser basis nahezu jede zeile die sie geschrieben haben zerpflücken, den was sie tun ist: sie verwechseln einen fiae mit einem mata und eine 2-mann firma mit einem unternehmen !
sie sollten sich vllt noch mal über den themeninhalt der ae ausbildung informieren !

fazit: denken sie dringend darüber nacht ob sie mit ihrem bewußtsein in diesem beruf geeignet sind

mfg
Jaster

[FastJack]

Hi ....jetzt sag ich auch mal was ....

erstmal ne Bemerkung ich bin mit Jaster in einer klasse in dieser "Anstalt"
von daher find ichs noch nichtmal übertrieben was er darüber sagt ....

nun zu den restlichen postings hier:

@Borges:

Rofl!!!!!! :lol:

auch nicht schlecht ......

Mal rein theoretisch der Alltag eines FiAe sieht wirklich so aus wie sie in ihrem kleinen Scenario beschrieben haben .....ist die BS der letzte Ort wo ich sowas lerne da bin ich beim ihrem "Steuerberater" tausendmal besser aufgehoben ... warum und wieso das so ist ....hat Jaster oben mehr als ausführlich beschrieben.

Außerdem frag ich mich dann noch, wenn ein ae bei einer Projektralisierung nebenbei noch den halben Vertrieb machen darf (nehm ich ne GmbH für meine Haftung?? gehts noch? ) oder allgemein Kunde erzählt mir sein Problem bzw. das was er haben will und ich übersetze ihm das was möglich ist ........ frag ich mich persöhnlich warum es das Berufsbild Informatikkaufmann oder IT-System-Kaufmann gibt ..... wenn mann das der Fachinformatiker machen darf...... das natürlich ein gewisses Hintergrundwissen in BWL hin und wieder ganz nützlich ist geb ich zu ......aber das erlangen sie nie in der BS...

Das man sich über die Fächer an der Berufsschule streiten kann mag sein .... mein Ausbilder fragt sich nämlich auch ständig warum der AE kein Mathe hat (ach ja sind ja manager ) ....... wie gesagt lässt sich über alles streiten.

Der Punkt ist aber die Art und Weise wie sie unterrichtet werden. Darüber regen sich Azubis meist auf. Weil auf diese Art und Weise hätte der kleine Programmierer aus ihrer Geschichte das auch nicht hinbekommen.....

so ich mach mittag

:twisted:


Greetz FastJack

[Thomas]

Hi @all...

Ich glaube, das ganze ist ein bißchen ein Mißverständnis...

1. Die BS ist schlecht:
Kann ich nur zustimmen, sagen meine Azubis und andere, die ich kenne auch! Das einzige, was einigermaßen klappt (zumindest in der BS von"meinen" Jungs) ist der BWL-Teil

2. Muß ein "Programmierer" Ahnung von BWL, Deutsch, Mathe, ... haben?
Ich denke. er muß! Warum? Nunja, erstmal sollte er wissen, in welchem System er sich denn bewegt und welche Einflußfakorten auf den Betrieb in dem er arbeitet einwirken. Dann denke ich, daß Borges schon recht hat mit der Aussage, daß ein AE auch etwas von Pflichtenheften, Angebote, Leisungen usw. verstehen muß. Weiterhin kommt auch ein Programmierer ja mit Kunden zusammen. Das das in der BS nicht vermittelt wird, glaub ich aber sofort. Dann MUß der Ausboildungsbetrieb da einspringen!

my 2 cents...